RSS

Возможности и издержки иммиграции

20 Апр

ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ЭКОНОМИКИ КАЛИФОРНИЙСКОГО УНИВЕРСИТЕТА ФИЛИППОМ МАРТИНОМ И КОНСУЛЬТАНТОМ МЕЖДУНАРОДНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА (ООН) МАНОЛО АБЕЛЛА
Что вы можете сказать об истоках и масштабах проблемы миграции?
М. А.: Вы сказали о проблеме, но, может быть, это вовсе не нужно рассматривать как проблему. Если говорить серьезно, то миграция — это эффект глобализации, которая не столько выровняла размеры доходов различных государств, сколько привела к существенному увеличению разницы между ними. Поэтому естественно, что люди стремятся переехать в страны с высокими доходами. Миграция мотивируется глобализацией, которая создает новые возможности для людей, желающих переехать. В то же время более развитые страны с трудом могут сегодня принять и ассимилировать иммигрантов. Проблема состоит в том, что экономические выгоды миграции вступают в конфликт с социальными проблемами и нарушают хрупкий баланс сложившегося политического консенсуса в отдельных странах.

Мы знаем о нескольких великих «переселениях народов». Самые недавние — эпоха Первой и Второй мировых войн. Насколько сегодняшние масштабы миграции сравнимы с этими историческими передвижениями людских потоков?

Ф. М.: Это непростой вопрос. Очень трудно проводить подобные аналогии. Мигрантом, согласно определению ООН, считается тот, кто пересек границу государства и пребывал за границей более года. Если меньше стран, меньше национальных границ. В XIX в. в мире насчитывалось 43 суверенных государства. Сегодня — около 200 государств, а значит и больше границ, через которые двигаются люди. В силу того, что стало больше границ, потенциал миграции увеличился. Только в 1920-х гг. США стали осуществлять патрулирование границ. Еще в 1941 г. у нас фактически не было паспортов. Только в 1940-е гг. мы стали в массовом порядке получать паспорта. А до того люди из Европы могли приезжать в Америку без паспортов, без виз. Поэтому практически невозможно проводить параллели с миграцией в прошлом и сейчас, в XXI в.

Сегодня мигрантов насчитывается в мире около 200 млн. человек, то есть около 3 процентов населения, грубо говоря, один человек из 33-х. В России, согласно данным ООН, по-моему, 12 млн. иммигрантов. В США — около 36 млн., то есть более всего в мире. Россия занимает второе место в мире. Однако, сравнивая с прошлым, хотя пропорционально к населению уровень миграции в США сегодня ниже, чем раньше, количество мигрантов увеличилось. Я полагаю, что примерно так же выглядит картина глобально: пропорционально к населению количество мигрантов ниже, а количественно выше. Не все страны похожи на США и Россию. Скажем, в таких больших странах, как Китай или Бразилия, проблемы миграции почти неизвестны.

Почему же сегодня, когда количество мигрантов пропорционально ниже, чем в прошлом, эта проблема вызывает столь острые политические дебаты?

Ф. М.: Есть несколько причин. Во-первых, сто лет назад не было никаких особых выгод переезжать в другую страну. Лет сто назад в США не существовало никаких пособий…

М. А.: Не было государства всеобщего благосостояния…

Ф. М.: До Первой мировой войны фактически не существовало налоговой системы. Тогда нельзя было сказать, что иностранец что-то «отбирает» у местных. Ему нечего было взять. Во-вторых, в ходе прошлого века произошло действительное развитие национальной идентичности. Сегодня мы предпочитаем говорить о себе как об американцах, а не об ирландцах или немцах. В-третьих, многие иммигрантские сообщества — США или Бразилия — были молодыми. Бедными были и американцы, и совсем недавние иммигранты. Сегодня иммигранты приезжают в страну, где американцы стали богаче и «старше». Констраст между только что приехавшими и американским населением стал разительным.

Сто лет назад Канада оплачивала дорогу иммигрантам, чтобы стимулировать их приезд. На североамериканском континенте царила другая ментальность.

М. А.: В некоторых частях Европы иммиграция влияет на высокий уровень безработицы. Отчасти потому, что рынок труда стал не таким гибким, как в прошлом. Такие страны, как Франция, сталкиваются с проблемой либерализации рынков труда, в частности, из-за возросшего политического влияния профсоюзов. Однако исследования показывают, что в целом иммигранты больше дают странам своего пребывания, чем берут. В некоторых странах, особенно там, где разрешена семейная миграция, существует тем не менее сильное предубеждение, что иностранцы — это новые иждивенцы. Но иногда социальные службы государств организованы таким образом, что они не мотивируют мигрантов к работе: разница между зарплатами и пособием столь незначительна, что ради работы иммигрант не всегда хочет жертвовать своим пособием, которого он сразу лишается, если найдет работу. Они остаются зависимыми от государства, даже если хотят работать.

Некоторые левые говорят, что источником сегодняшних проблем является противоречие между мобильностью капитала и ограничениями на движение рабочей силы. Насколько такой взгляд отвечает реальности?

Ф. М.: Это — упрощение. Люди — не то же самое, что товары или капиталы. Автомобиль останется автомобилем, будет он в Москве или же Нью-Йорке. Автомобиль остается самотождественным, а человек имеет тенденцию претерпевать изменения, менять свои взгляды и намерения.

М. А.: Люди и капиталы — не одно и то же. Поэтому национальные сообщества очень по-разному относятся к приходу капиталов и к приезду людей в свои страны. Очень трудно даже продвинутым сообществам привыкнуть к неожиданному появлению большой и зримой группы иностранного, непохожего населения. В Германии, например, иностранцы составляют 9 процентов населения. Политическая оппозиция приходу иммигрантов в Европе гораздо сильнее, чем в США, более остро проявляется ксенофобия и расизм. Неудачи европейских государств интегрировать иммигрантов связаны, на мой взгляд, с институтами государства всеобщего благосостояния. В Нью-Йорке я встретил одного таксиста афганского происхождения. Он мне сказал, что сейчас он строит себе дом, но вынужден ради этого очень много работать. В Европе иммигранты все еще крайне зависимы от государства и его пособий.

Ф. М.: Мне кажется, в России следует задаться вопросом: что самое худшее, что может сделать иностранец в вашей стране? В Германии на подобный вопрос можно ответить так: он может занять хорошее рабочее место, которое могло принадлежать немцу. В США, где нет столь пристального надзора за рынком труда, самое худшее, что может сделать иностранец — получить пособие. Согласно теории, если ты въехал в США и платишь налоги, даже работая нелегально, — все в порядке. В этом самый большой контраст между проблемами иммиграции в таких местах, как США и Европа.

Вы говорили о неудачах некоторых государств интегрировать иммигрантов. Можно ли говорить о «хороших» технологиях интеграции?

Ф. М.: Интеграция — никогда не была простым процессом. Каждая новая группа иммигрантов, которая въезжает в нашу страну, будет неизбежно изменять нас самих, нашу идентичность. Изменяются и они, и мы.

Изменяться — это нормально. Может быть, иммигранты изменят нас к лучшему?

Ф. М.: Проблема всех индустриально развитых стран в том, что мы стареем. Это одно из главных современных изменений. А страны, которые стареют и более всего нуждаются в иммигрантах, оказываются наименее способными к их интеграции. Ведь иммиграция — это изменения в языке, идеях, в еде, в одежде, в религии. Столь сильные изменения в нас самих под влиянием миграции и привели к сегодняшней всеобщей одержимости вопросами об идентичности: что такое немец, что такое канадец, русский и пр. Более молодым сообществам гораздо проще приспособиться к мигрантам.

Несмотря на всеобщую одержимость проблемами идентичности, вероятно, универсального рецепта управления миграционными процессами не существует?

М. А.: Совершенно верно. Год назад в рамках Международной многосторонней комиссии мы потратили много времени для определения наилучших практик, решающих проблемы, сопутствующие миграции. Успешных практик довольно много. Обобщая, можно сказать, что к наибольшему успеху приводят те, которые предоставляют мигрантам непосредственный и беспрепятственный выход на рынок труда. В некоторых странах очень трудно прийти к какому-то консенсусу по этому вопросу. Поэтому нужен довольно длительный консультационный процесс, чтобы люди решили, сколько иммигрантов им нужно. Если государство просто откроет двери, оно спровоцирует большое негодование. В Швейцарии около 20 процентов рабочей силы — иностранцы, но там регулярно проходят референдумы по вопросам миграции, где фактически решается вопрос о том, как много иммигрантов им нужно. Именно потому, что используются институты прямой демократии, в этой стране нет таких больших проблем с иностранцами, как в Германии или даже Голландии.

Ф. М.: Есть две крайности в политике по отношению к иммигрантам. Одна крайность — отменить границы. Другая — отменить иммиграцию. Очевидно, что оба подхода нереалистичны. Нужна регуляция. Но для этого необходимо решить, в чьих интересах следует регулировать иммиграцию. Выгодней приглашать тех, кто внесет наибольший вклад в развитие национальной экономики. Наилучшим выбором было бы впускать молодых людей, образованных, говорящих на вашем языке, может быть, с деньгами. Однако, следуя таким критериям, миграционная политика была бы далекой от тех процессов, которые происходят в реальной жизни. Возникает потребность изменить, приблизить наши критерии к реальности. Может быть, взять больше женщин и детей? Но что они смогут сделать для экономики? В целом, та человеческая масса, которая приезжает в страну, в совокупности дает небольшой позитивный прирост. Прирост есть, но очень небольшой. Вокруг таких вопросов и идут дебаты в большинстве стран, принимающих мигрантов.

А насколько адекватно структурированы эти дебаты в Америке?

Ф. М.: Не очень адекватно. Именно вокруг крайностей: либо нет границ, либо отменить иммиграцию. Скажем, в пользу первой крайности высказываются в основном представители католической церкви, большинство организаций, представляющих мигрантов, большинство работодателей. В пользу второй крайности часто высказываются представители экологического движения, профсоюзы, а также те, кого мы называем культурными консерваторами.

С точки зрения экономики, наибольшую выгоду от миграции получает мигрант, но от нее в выигрыше также оказываются работодатели, которые покупают более дешевую рабочую силу.

М. А.: Иногда ярыми противниками иммиграции являются недавние иммигранты, которые опасаются конкуренции с вновь прибывшими.

Существуют ли экономические модели, предлагающие подсчеты того, насколько выгоден или невыгоден иммигрант?

М. А.: Трудно дать какие-то обобщенные подсчеты, поскольку ситуация от страны к стране очень разнится. Возьмем, например, Калифорнию, где в сельском хозяйстве использовался труд рабочих из Мексики. Они были заняты в производстве томатов в военный и послевоенный период. Но затем гораздо более рентабельным стало использование машин, а не живой малопроизводительной рабочей силы. Ситуация меняется и меняются представления о рентабельности.

Ф. М.: Если говорить о США, где некоторые мигранты могут иметь зарплату 50–60 тыс. долларов в год, тогда естественно ожидать от них существенного вклада в национальную экономику. Наша экономика очень большая, и место на рынке труда можно найти. Естественно также, что новый человек, получивший работу, способствует экспансии экономики. Он не только платит налоги, но производит продукт и прибавочную стоимость, получает зарплату, тратит деньги в супермаркете и магазинах, поддерживая спрос. Для США от среднего мигранта можно ожидать такой доход: если он окончил колледж, то он может принести 200 тыс. долларов, но если у него нет среднего образования, тогда получается отрицательный показатель — минус 30 тыс. долларов. Эти подсчеты делаются на основе некоторых допущений: сколько иммигрант зарабатывает, сколько могут зарабатывать его дети, внуки, какие налоги они будут платить. Самый лучший показатель, по которому можно судить об успешности интеграции, — это уровень образования. Чем выше образование, тем больше шансов, что интеграция будет успешной, что иммигрант овладеет языком, необходимыми трудовыми навыками.

Какова структура иммиграции в США: преобладают образованные или неквалифицированные рабочие?

Ф. М.: Это просто объяснить. Думаю, что данное объяснение будет также верно и для России. Структуру местной рабочей силы в каждой индустриально развитой стране можно изобразить в виде ромба. В верхней, узкой части ромба — те немногие, которые имеют хорошую квалификацию, высшее образование. Средняя, самая широкая, часть — то большинство рабочей силы, которое имеет среднее образование. В нижней, узкой, части — то меньшинство, которое не имеет среднего образования. Иммиграция в индустриально развитые страны скорее имеет форму песочных часов. Приезжает довольно много людей с хорошим образованием — работники для сектора высоких технологий, врачи и пр. Но много приезжает и неквалифицированных работников, у которых практически нет хорошего образования. Очень мало приезжает, так сказать, средних слоев, со средним образованием — именно они образуют узкое горлышко песочных часов.

Мигранты, составляющие верхнюю и нижнюю части «песочных часов» количественно одинаковы?

Ф. М.: Нет. Больше тех, кто составляет нижнюю часть фигуры.

Можно ли сравнить современные процессы иммиграции с урбанизацией, которую пережили относительно недавно большинство развитых стран? Ведь был похожий конфликт культурных идентичностей между жителями городов и сельской местности, была граница экономическая и даже правовая между городами и селами, которая регулировала приток рабочей силы в города. В СССР, скажем, это была прописка, не все колхозники имели внутренние паспорта.

М. А.: Не думаю, что была большая культурная проблема. Города всегда находились в зависимости от поставок из сельской местности. Они были гораздо более терпимы к приезжим из деревень…

Не думаю, что исторически это верное наблюдение. В европейских городах были очень жесткие правила, в соответствии с которыми предоставлялось городское гражданство.

Ф. М.: Аналогию можно найти в движении черных из южных штатов США в города. Поскольку они были формально свободны и могли идти куда хотели, изобретались очень изощренные правила. Например, если у тебя нет при себе пяти долларов, тебя могли объявить преступником. Ведь именно у черных было мало денег и всем было известно, что они приходят из сельских южных штатов. Поэтому такие формальные поводы могли использоваться в целях контроля. Конечно, сходных моментов довольно много, но после Второй мировой войны политическим идеалом стало единство народа. И многие правительства тратили большие средства на строительство жилья для пришедших в города сельских жителей. В США было такое правило: приехавший в город не мог рассчитывать на помощь, если не проживет на новом месте шести месяцев. Это стимулировало вновь прибывших, прежде всего, к поиску работы.

Есть ли коэффициенты, которые могли бы оценить способность страны принимать, абсорбировать иммиграцию?

Ф. М.: Такого рода рейтинги очень трудно делать. Скажем, в Канаде — самый высокий коэффициент иммиграции. Каждый год население растет на один процент за счет иммиграции. Фактически ежегодно к ним приезжает около миллиона иммигрантов. Еще около миллиона приезжает нелегально. Но они даже не набирают столько иммигрантов, сколько им хочется. Если посмотреть на разные страны с точки зрения их способности абсорбировать миграцию, то на одном полюсе мы увидим Японию со способностью близкой к нулю, на другом — Австралию или Канаду. Но я не думаю, что существуют научные инструменты, которые могли бы объяснить сегодня такую разницу.

М. А.: Но можно сказать, почему в некоторых странах такая способность низкая. Когда вы видите, что во Франции уровень безработицы среди иммигрантов в три раза выше, чем среди французов, тогда понятно, что страна стоит на пределе своих способностей абсорбировать мигрантов. Когда в стране уровень безработицы как для местных, так и для иммигрантов, одинаковый, тогда можно сказать, что интеграция осуществляется нормально.

Что вы думаете о специфике процессов иммиграции в Россию?

Ф. М.: Россия в настоящее время развивается очень быстро. У вас сейчас около 500 тыс. легальных рабочих-иммигрантов и где-то в десять раз больше нелегальных рабочих-иммигрантов. Одновременно происходит сокращение населения и местной рабочей силы. В этой ситуации, чтобы поддержать дальнейший экономический рост, логично предположить, что России понадобятся трудовые ресурсы, и она постепенно начнет превращаться в страну иммиграции. Какие здесь у вас резервы? Вы можете принять около 20 млн. русских, которые живут за пределами России. Кроме них, в странах СНГ есть масса людей, которые уже говорят по-русски и хотели бы жить в России. Вашей стране нужна эффективная политика в данной сфере, предполагающая два подхода. Первый ориентируется на постоянное проживание иммигрантов. Тогда политика должна быть максимально селективной. Она должна строиться на основе структуры предложения, то есть учитывать такие характеристики иммигрантов, как языковая или культурная близость, уровень образования, возраст. Второй подход ориентируется на временную миграцию. Тогда мигранты будут заняты в основном в сезонных работах, в сельском хозяйстве, на стройках и пр. Россия должна думать об иммиграции именно в контексте нынешнего довольно сильного экономического роста и сокращения собственных трудовых ресурсов.

М. А.: Многое зависит от политического выбора вашего правительства и народа. Если процессы миграции не будут регулироваться, то в результате может наступить хаос. Если к вам приезжает около 500 тыс. человек ежегодно, вы должны думать о способности вашего общества их интегрировать или абсорбировать. Мне кажется, что для решения проблем, связанных с миграцией, у вас есть возможности. Прежде всего, гигантская территория. При этом есть трудности в том, чтобы убедить население переехать в другие регионы, которые следует развивать… Чтобы управлять иммиграцией, нужна довольно сложная политическая система, которая могла бы позволить реинтегрировать регионы бывшего Советского Союза — Кавказ или Среднюю Азию. Если люди почувствуют, что могут спокойно пересекать границы туда и обратно, тогда у них не возникнет желания поселяться здесь навечно. Но если вы создаете массу препятствий для проживания на вашей территории тем же таджикам или грузинам, тогда они будут цепляться за всякую возможность, чтобы закрепиться и остаться здесь. То есть вам было бы целесообразно восстановить возможности относительной свободы передвижения, которые были прежде в СССР. Совершенно очевидно, что наращивание рабочей силы за счет иммигрантов — это важнейший элемент продолжения экономического роста России. Вам необходимы трудовые ресурсы. В будущем эта проблема нехватки рабочей силы будет только обостряться, поскольку в соседних с вами странах также наблюдается относительно небольшой прирост населения.

Ф. М.: Сколько процентов россиян живет сегодня в сельской местности?

Около 30 процентов, по-моему.

Ф. М.: До сих пор 30 процентов! Тогда в следующие 10–20 лет у вас будет большое движение из сельских районов. В особенности молодежи. И они будут также пересекать границы. В Польше около 20 процентов живет в сельской местности. Именно поэтому так много поляков уезжает сегодня за границу. В Великобританию и другие европейские страны. Там их ожидает лучшее будущее. Есть ли в России средства для того, чтобы стимулировать сельскую молодежь приезжать в российские города? Такой массив жителей в сельской местности — это еще один ваш резерв, пока еще неиспользованный ресурс рабочей силы.

Беседовал Руслан Хестанов

Редакция журнала «Прогнозис» выражает благодарность фонду «Наследие Евразии» и депутату Государственной Думы РФ Евгению Иванову за организацию интервью.

Обсудить на форуме

Реклама
 
Комментарии к записи Возможности и издержки иммиграции отключены

Опубликовал на 20.04.2011 в Иммиграция, Публикации

 

Метки: ,

Обсуждение закрыто.